Avel

Avel på blue merle

2011-07-11 23:55 #0 av: Ronja06

Vad anser ni om aveln på blue merle BC's?

Jag har hört mycket bu och bä om färgen i rasen. Och även hört flera som avråder en att avla på en hund med färgen blue merle. Även om kombinationen i sig inte är mellan två merle hundar! (detta är hört från BC människor)

Detta för att denna merle färg är en defekt, som kan bli letal (dvs. dödlig för valparna) om den dubbleras.

Färgen blue merle finns i bland annat collien, sheltien, Aussien et.c. och jag har hitils inte hört några direkt negativa kommentarer om avel på dessa hundar i merle i dessa raser. (jag har idag sheltie och bc själv hemma)

Vad tycker ni? Borde en hund, även om den är bra och uppnår målen för att vara en bra avelshund, avrådas att användas i avel på grund av sin färg?

Jag har själv en renrasig liten blå bc pojk här hemma. Min förhoppningsvis, framtida vallstjärna. :)

Infikar också att det är förbjudet att avla på två blue merle BC's i Sverige.

Anmäl
2011-07-11 23:58 #1 av: DeniceP

Att två merle är a big nono kan jag förstå, men att avla merle och andra färger borde ju inte vara något problem? Så är det inte inom KH Collie iaf!

/ Denice, Oddpaws Råttuppfödning
Bloggar på Tassliv, hur det är att leva med tre hundar och övriga djur!

Anmäl
2011-07-11 23:59 #2 av: Lucifer06

Jag ser inget fel om man avlar för att individen är bra i sig och inte bara för färgen! Glad

Har ju själv en Muddy Merle hemma... (Åkte för en svart-vit men kom hem med en grå... Hm.. -.-)


Anmäl
2011-07-12 00:03 #3 av: Michaela-N

Min halvhund är ju blue merle collie, så visst blir man partisk.

Men nä, det är inget fel så länge man inte avlar den med andra bm


Anmäl
2011-07-14 18:53 #4 av: [Malin3033]

Jag kan förstå att vissa är anti BLM, men jag förstår inte varför det skulle vara på grund av att det var i BC aveln, utan generellt sett så borde man inte avla på blue merle då den för mycket sjukdomar med sig (OBS: Även de som inte är blue merle i dubbel uppsättning).

Ett urdrag ur bloggen http://valporama.wordpress.com, resten av texten hittar ni här

"Merlegenen orsakar, förutom pälsfärg, även flera olika defekter på ex. ögon, öron och simstörningar. Det leder till en hämning av tillväxten och en förändring i hjärnan och kroppens viktförhållande som resulterar i att hjärnan blir mindre i förhållande till kroppsstorleken. Nervsystemet blir underutvecklat vilket ger upphov till främst ögon och öron problem. Även abnormiteter i hjärta och skelett har upptäckts. Det finns ett tydligt samband mellan hundar som har defekta ögon och avvikelser i nervsystemet."

..."Hundar som har merlegenen drabbas av flera olika ögondefekter; de flesta beror på att ögat inte har utvecklats normalt och någon del har avstannat i växten. De drabbas av bland annat mikroftalmi, mikrocornea och hypoplastisk retina och lins."

..."Även pigmentavsaknad i iris är vanligt, något som syns mycket lätt. En blå iris hos en hund med merleallelen innebär ofta att ögat är defekt på något vis. Men det innebär INTE att ett brunt öga är utan defekt! Trots att irisen har normalt pigment så kan ögat sakna viktiga strukturer. Det är väldigt vanligt att både heterozygota och homozygota hundar saknar pigment i nontapetum också. I en studie (Klinckmanns) på taxar upptäckte man att 22% av hundarna som var homozygota för merleallelen var helt blinda, 45% var blinda på ett öga och 33% hade funktionella ögon. Även heterozygota hundar hade ögonproblem i mycket högre utsträckning än kontrollgruppen (där ingen hund var av färgen merle). Alla merle, oavsett enkel eller dubbel uppsättning, hade däremot nedsatt syn i svagt ljus eftersom de alla saknade tapetum."

..."Merlegenen har visats orsaka dövhet hos hund. De homozygota hundarna löper stor risk att bli döva men även heterozygota hundar uppvisar hörselnedsättningar. Enligt en studie (Reetz) visade det sig att 54,6% hade någon form av hörselnedsättning, (alltifrån lätt hörselnedsättning till total dövhet). De hundarna som var heterozygota var frekvensen 36,8%. Kontrollgruppen, hundar utan merlegenen, hade helt normal hörsel! Pigment i ögon och öron behövs för att de ska fungera normalt. Innerörat är uppbyggd av epitel med melanocyter som hjälper till att hålla höga Kalium nivåer, utan Kalium så försvåras framfarten av de elektriska impulserna i örat som omvandlas ljud.  Det innebär att vi får nedsatt hörselförmåga om melanocyterna av någon anledning inte utvecklas som de ska."

..."Som jag förklarat tidigare så påverkar dessa gener även andra organsystem. Detta beror dels på att olika delar av hjärnans vävnader är till viss del uppbyggda av melanocyter och pigmentbärande nervceller. Felaktig utveckling av dessa kommer att påverka centrala nervsystemets prestation."

..."Det är hittills ingen som har kunnat hitta en statistisk säkerställd skillnad mellan homozygoter och heterozygoter, de är alltså i princip lika utsatta för sjukdomar. Ändå så är de homozygota bannlysta medan de heterozygota bevaras som en rasfärg. Det står i djurskyddslagen, SJVFS 1999:111 Saknr L 102 paragraf 2

Djur, som nedärver missbildning eller andra egenskaper som medför lidande för avkomman eller negativt påverkar avkommans naturliga funktioner, får inte användas i avel.

Ändå så tänker inte många på att merle färgen i enkel uppsättning också nedärver problem till avkomman."

Homozygot: Merle i dubbel uppsättning
Heterozygot: Merle i enkel uppsättning

Jag förstår absolut dem som är anti blue merle och jag själv är osäker på hur bra det egentligen är att avla på färgen...

Sorry för romanen, men jag tycker själv att detta är ett oerhört intressant ämne och det är väldigt konstigt att detta inte har uppmärksammats mer..

Anmäl
2011-07-14 18:57 #5 av: Lucifer06

Finns det någon statistik i det här ämnet?

Har för mig att en extreme white-gen gör samma som "merle"-genen hos typ Dalmatiner.

Anmäl
2011-07-14 19:00 #6 av: [Malin3033]

#5 Jag har ingen aning och har inte tagit mig tid till att leta heller. Men det skulle förvåna mig om det inte fanns.

Anmäl
2011-07-14 19:12 #7 av: Ronja06

Den informationen har jag också stött på Malin! Hade aldrig någonsin hört det innan, utan kom över det av en slump för kanske 1 vecka sedan - och trotts att jag känner flera som har blue merle hundar så har jag inte märkt något som helst fel på dem.

Så man blir väll väldigt splittrad i detta. Men som sagt - hitils har jag inte märkt någon, inte ens misstänkt någon, hund av färgen blue merle som ex. har försämrad simförmåga pga. färg.

Läste någon stanns (attan att jag inte har kvar länken) att det till och med kom på tal att förbjuda färgen *att det kanske skulle vara bäst. De hänvisade även de till djurskyddslagen som Malin skrev*. Inte bara på bc. Utan collie, sheltie, aussie, et.c. Även harlekin färgerna på ex. face rase kom också på tal.

Något annat intressant är de sobla hundarna som är förbjudna att korsa in med blue merle. Eftersom majoriteten av sobla hundar bär på merle genen? Frågan jag då funderar på är då om sobla bär på samma defekter som de som är blue merle? Det skulle förklara Viggos dåliga simstil - han sjunker ;)

Anmäl
2011-07-14 19:14 #8 av: Ronja06

Sjutton vilket intressant ämne det är! Detta berör ju inte bara BC världen - utan stora delar av alla de hundraser som har den blå genen i sig.

Anmäl
2011-07-14 19:17 #9 av: [Malin3033]

Sobel bär på blue merle? What? Nu får du förklara dig bruden ;)

Anmäl
2011-07-15 09:07 #10 av: PetraKarin

Nej sobel bär inte på blue merle.

Anledningen till att det är förbjudet att para sobel - merle är för att risken att sen dubblera merlegenen (och riskera att få mycket defekta valpar) är jättestor då det oftast inte syns på en vuxen, färdigpälsad hund, att den är sobel/merle.

// En till som tycker att det är otroligt snyggt och intressant med merle ;)

Anmäl
2011-07-15 10:12 #11 av: emma93

Det är verkligen ett jätteintressant ämne. Jag har läst forskningen som Malin 3033 refererar till sen tidigare, men jag har för mig att jag senare läst något som motsäger den på så vis att enkel uppsätting av merlegenen inte skulle vara skadligt för en hund. Nu minns jag inte alls var det var, men jag har för mig att det funnits i Hundsport eller hundsport special för ett par år sedan (det är nog troligt att det är det sistnämnda). Och så har det varit mycket diskussioner så här om det i den vevan också. Jag själv har ju haft merlehundar av två olika raser och de har blivit gamla och inga av de problemen som nämns har funnits hos mina hundar. Jag känner väldigt många merlehundar, dock av Aussie och Sheltie och jag har inte märkt något av defekterna någon gång. Det har även varit efter merle-merle parning men som då resulterat i heterozygot avkomma. Att det blir vajsing vid homozygot köper jag, men inte heterozygot.

Jag kan för tillfället inte bidra med nån referens, utan kan bara reflektera över att jag inte sett något av ovan nämnda problem med merlehundarna. Och lite komiskt är det då det pratas om simningen, för mina merle har varit de som är bäst på att simma och som älskar vatten:-P. Däremot vet jag flertalet solida ur båda raserna som inte kan simma utan i princip måste lära in det. Jag har svårt att tro att jag bara skulle haft turen att träffa undantagen av merle-hundarna om det är såsom ovanstående forskning säger.:)

Kanske är det andra gener hos andra merle-raser än Aussie och Sheltie som följer med som bidrar till resultatet på den forskning som nämns ovan? Bara för att merlegenen är densamma så betyder det ju inte det beter sig likadant på olika raser, då vissa saker också är rasbundna. Skulle man korsa en tax med en Sheltie, kanske man skulle få de bekymren även där. Bara en tanke.

Rent principiellt skall man ju inte avla på något som kan ge defekter, men rent teoretiskt kan varje kombination ge någon form av defekt i nästkommande led om nästa person inte följer de regler som finns. Med de regler som i dag finns skulle väl det klurigaste vara om någon hund är phantom merle, dvs har så lite merle att det knappt syns,och sen paras med en merle. Det är dock inte vanligt alls att man har en hund där man inte alls kan se någon merle, som bär merlegenen. Inte utefter de avelsråd som idag finns.

Vad gäller blå ögon så nedärvs de inte enbart med merlegenen, och har du en merlehund kan det vara svårt att veta om ett blått öga beror på det eller annan gen. Så att enbart skylla problemen som kan finnas med blåa ögon på merlegenen känns inte hel ok heller.

Eftersom jag aldrig själv märkt något av detta hos alla merle jag träffat genom åren, så blir det svårt att ta det på fullt allvar. Man skulle nog behöva sätta sig in fullt i forskningen och se till många parametrar om hur man utförde forskningen då det känns märkligt att nåt skulle vara så tydligt men ändå inte märkas. Jag misstänker att genen ändå inte beter sig lika på olika raser, i samband med andra uppsättningar gener än vad vi har i t.ex Sheltie och Aussie.

/emma93

Anmäl
2011-07-15 11:45 #12 av: [Malin3033]

#11 Men en sådan sjuk hund som en dubbel merle skulle det inte kunna bli om en enkel merle inte var "sjuk". Det läskiga är ju att det verkar som om man inte riktigt vet hurvida den enkla merle är sjuk eller inte - det enda man säkert "vet" är att dubbel uppsättning merle ger väldigt väldigt sjuka valpar. I mina öron låter det då konstigt att en enkel merle skulle vara lika frisk som vilken annan färg som helst om den nu kan ge så extremt sjuka valpar.

En annan sak som är svårt är faktiskt att riktigt veta hur sjuk en hund egentligen är när det gäller synnedsättning samt hörselnedsättning. Vad kan man jämföra med - egentligen? Vad jag vet så görs inga hörseltest på sheltiesar (t.ex.) så då vet man inte hur bra en enkel merle egentligen hör, den kanske hör tillräckligt bra för att höra när du ropar, men den hör kanske inte lika bra som en annan "frisk" hund. Så i teorin kan den ha en hörselnedsättning pga. sin färg men som aldrig märks. Men är det då ändå rätt att avla på den? Samma sak med ögonen, alla hundar ser mer eller mindre bra, men hur vet man ifall det beror på färgen eller om det är en tillfällighet?

Svårt att ta ställning till det här tycker jag, så himla intressant men samtidigt verkar det som om väldigt få vet särskilt mycket om ämnet vilket gör det hela mycket svårare.

Anmäl
2011-07-15 17:40 #13 av: emma93

Exakt, det är så få som vet mycket och då känns det vådligt att dra slutsatser om att utesluta hundar ur avel. Om hunden har defekter som orsakar lidande så borde man märka det tycker jag.

Att en hund inte behöver ha problem för att den är bärare av en viss gen är ju känt, och det är inte förrän genen dubbleras eller kombineras med en viss annan gen som den affekterar hunden, dvs det märks. Samma sak är det ju för ögonfärger på människor, man kan vara bärare av en färg eller bärare av en sjukdom, utan att ens veta om det själv, men i kombination av en viss gen slår den igenom och blir först då "synlig".

Ögonlysande veterinärer kan se på solida hundar om de har en merleförälder när de ögonspeglar. Det skulle ju då innebära att en solid hund efter en merle och en solid förälder via ögonen ärvt något från merlen i alla fall. Skulle det då innebära att solida hundar har problem så länge det finns merle någonstans i stamtavlan, och hur långt bak räcker det att man går för att anse sig fri från någon merleinverkan?

Om problemen som skulle uppkomma hos merle ger ett lidande som leder till veterinärbesök så finns det ju t.ex Agria Breed Profile att kunna se det i. Jag hörde inget om merlefärgen när det var genomgång av Agria Breed Profile på senaste avelskonferensen.

Anmäl
2011-07-17 10:35 #14 av: Belethien

Det är jag som har skrivit den hemska bloggen ;) och jag själv skulle inte vilja avla på merle av just denna anledningen. Däremot förvånar mig det inte att ingen fört denna diskussion tidigare. Hundvärlden har minst sagt varit tröga gällande vetenskaplig information om diverse.

Angående defekterna så får man tänka efter lite: ex. de kraftigare ögondefekterna (där ex. det ena eller båda ögonen minskar kraftigt i storlek, blir underutvecklat, med märkbara förändringar) är mycket svåra att säga något om eftersom man vanligtvis avlivar valpar som är defekta, många registrerar inte det direkt heller. Därför är det svårt att säga bu eller bä angående hur ofta merle hundar drabbas av diverse defekter.

Däremot de vanligaste  problemen som avsaknad av tapetum (som ger sämre syn i mörker) och dövheten (som ofta handlar om ett öra) är saker som sällan syns på den enskilda hunden. Som någon sa så drabbas dalmatiner och vita boxrar av samma problem (upp till 30%) p.g.a. att de är inte "vita" utan de saknar helt enkelt pigment. Detta kan man se genom att jämföra en dalmatiners vita färg med en samojeds- samojeden är lite mera creme i färgen, den är vit medan dalmatinen är extrem vit. Hundar som saknar pigment runt huvudet löper stor risk att dessa pigment saknas i öronen också = döva. Dalmatiner är vanligen döva på ett öra, något som inte märks utan ett ordentligt hörseltest. De är sällan döva på båda och kan leva ett normalt liv. Samma gäller synnedsättningen, som kan jämföras med avel på CRD som också ger synnedsättning som ingen märker av eller reagerar på. Hundar med dubbel uppsättning av merle är väldigt vita runt huvudet vilket då går hand i hand med hörselfelen.

Ytterliggare en faktor att tänka på är att de hundar som användes i tax studien var troligen ganska kraftigt inavlade och visade därför en hög frekvens av sjukdomarna. Däremot bör man tänka på att kontrollgruppen (de icke merlefärgade som ska ha utsatts för samma typ av avel) hade inga som helst liknande defekter trots hög inavel. Det kan vara orsaken till att ex. emma93 inte märker särskilt mycket på individerna idag men det ger en indikation på att färgen är defekt och den kan bära med sig många fler defekter ju mer inaveln ökar i en ras (vilket den alltid gör!).

Jag tycker att det tål att tänkas på huruvida man ska avla på färgen eller inte. Även om en hund klarar sig som halvdöv och nedsatt syn- hur etiskt är det att medvetet avla på färgen när man vet risken? För det är ju klart en skillnad när man försöker avla "rätt" men valparna blir ändå sjuka i jämförelse med att medvetet avla på saker som kan riskera ge sjuka valpar.

Anmäl
2011-07-17 11:01 #15 av: [Malin3033]

#14 hoppas du inte tog illa upp över att jag refererade till din text i bloggen, jag visste inte hur jag själv skulle uttrycka mig på ett vettigt sätt.

Anmäl
2011-07-17 11:07 #16 av: Belethien

Inte alls!! Bara kul att få veta att någon faktiskt läser, funderar och skapar diskussioner! Det är hela meningen med bloggen Glad

Anmäl
2011-07-17 11:47 #17 av: [Malin3033]

#16 vilken tur :) jag beundrar verkligen din blogg och du har många bra inlägg som får en att fundera och dra igång hjärnan på högvarv!

Anmäl
2011-07-18 09:12 #18 av: emma93

#14 Det kan vara ett skäl, det du nämner med inaveln. Men jag har genom åren mött även grovt inavlade merlefärgade hundar, och som sagt ur merle-merle kombinationer också (eftersom det var ok även hos oss för). Borde det inte kunna vara så att merle genen beter sig olika i kombination med andra gener, t.ex då gener som inte finns i de raser jag nämner, Aussie och Sheltie? Jag har helt ärligt inte hört någon som märkt av de defekterna hos dessa raser genom åren. Om det skulle vara en stor risk för defekter med avkomma efter merle och trefärgad hund, borde man inte då någon gång träffat på dem när man varit nära involverad i raserna 15-20 år. Saker sprider ju sig dessutom ryktesvägen väldigt snabbt i hundvärlden. Och gärna förstorat.

Diskussioner har varit på tapeten flera gånger förut, så det är inte första gången detta diskuteras. Det har som sagt stått även i Hundsport, HS-special och på forum för några årsedan åtminstone.  Så diskussioner borde gå att finna om man söker på det.

Absolut är det en viktig sak att tänka på vid avel, men det är ju jättesvårt att för sig själv motivera uteslutande ur avel när man inte har sett att defekterna finns och/eller påverkar hundarna mer än av annan färg i samma ras. Jag tror att man måste gå närmre på vilken ras man diskuterar, eftersom det inte verkar bete sig exakt likadant i varje ras. Vill jämföra med diskussionen om färgen vit. Det är en mängd olika typer av gener, som yttrar sig som vitt, på olika raser och i olika teckningar. Vissa typer av dessa gener med för vissa defekter, men det går inte att generalisera och säga att vitt ger de och de defekterna.

När man fyller i skadeanmälan till Agria så finns en ruta för färg så om de sparar den infon borde de ju ha uppgifter om en viss färg har mer defekter.

Att man avlivar Shelties eller Aussies i Sverige, pga defekter av merlegenen innan de reggas så att de inte skulle finnas med i statistiken tror jag inte förekommer. Man har ju som sagt förbjudit merle-merleparningar så de döva/blinda/sterila/helvita hundarna som förr kanske avlivades direkt, förekommer inte längre eftersom man ändå inte får regga valparna.

Däremot tror jag att man om man förbjuder avel med merle kommer att få avsevärt fler oreggade hundar, eftersom det ändå kommer att finnas en efterfrågan på dem. Och det gynnar ju definitivt inte hundarna, att det avlas på nåt som inte stamboksförs, där hälsokontroller inte registreras i SKK osv.

En annan sak jag funderar på är hur långt man då skulle gå i att utesluta hundar ur aveln. Min trefärade tik för många många år sen, hade en blå pappa. Ögonlysaren sa till mig en gång att hon såg att min tik hade en blå förälder. Det kunde hon se i ögonbottnen. Det var inget som var defekt, men hon kunde se det.

Så skulle då även denna trefärgade hund uteslutits ur avel. Hur långt bak i stamtavlan skall man gå utan merle för att de då skulle vara ok att avla? Och då faller ju egentligen genetiker för hur merlegenen nedärvs?

/emma93

Anmäl
2011-07-18 11:23 #19 av: Belethien

Emma93:

Jag tror knappast att du har mött likvärdigt inavlade merlehundar eftersom det är emot SKK's principer! När man använder försöksdjur är kravet att de är så lika varandra som möjligt för att minimera felkällan. Detta innebär i princip kloner av varandra med helsyskonparningar, mor-son, far-dotter i flera led för att uppnå detta. Så det är en avsevärt kraftigare mängd inavel som står bakom, något i lyckligtvis inte kan jämföra med idag i vår hundavel. Men som jag sa tidigare så ger det en fingervisning om vad som finns i "generna" när det gäller färgen.

Jag håller inte alls med om ryktesvägen! Jag är vet att uppfödare döljer saker för att inte befläcka deras rykte, inklusive felfärgade valpar, missbildade valpar etc. Så det förvånar mig inte alls. Men jag personligen har både sett och hört tråkigheter om merle hundarna, men det är knappast så att jag tänker lägga mina avelsprinciper i händerna på anekdoter och rykten. Bara för att jag inte har sett så innebär det inte att det inte finns. Som jag sagt tidigare så är många av förändringarna milda, dövhet på ett öra och sämre syn i mörker är knappast saker som du kan upptäcka bara av att titta på hundarna. Som jämförelse är det ingen som märker att upp till 30% av dalmatinerna är döva på ett öra- det enda som märks är de heldöva valparna. Innan man BAER-testade flera valpar så upptäckte man inte att de var faktiskt halvdöva! Därför är det du sett ganska irrelevant till en sådan här diskussion.

Att man riskerar att få fler oreggade hundar p.g.a. förbud... det riskerar du med ALLT! Nu är det officiellt från AK att i ingen ras får man regga dubbelmerle (i Aussie fick man tidigare ex.)- där kommer det säkert att finnas oreggade avkommor också. Men så kan man väl inte tänka jämt? Vissa saker måste man sätta stopp för utan att behöva oroa sig för oreggade hundar! Det finns folk som parar syskon fortfarande och får oreggade avkommor- ska vi tillåta syskonparning igen för att få färre oreggade hundar?

Hur man ska förbjuda merle är ju en svårare fråga. Ingen jag förväntar mig att man ska ha svar på "bara sådär". Men det är ganska oroande i mina ögon att man kan se vilka som är avkommor till merle genom ögonförändringar. Det innebär klart att det finns ögonförändringar i samband med färgens nedärvning. Och ögonförändringar är knappast något positivt.

Anmäl
2011-07-18 11:25 #20 av: Belethien

Malin3033: Gulle du Skäms vad glad jag blir! Glad

Anmäl
2011-07-18 11:43 #21 av: Belethien

Just ja, emma93:

Att det skiljer sig i beteende beroende på ras som det handlar om är jag inte helt överrens med dig om. Microopthalmia (små ögon), underutvecklade ögon, colobom och liknande problem ses i raser med merle som Aussie, Collie, Sheltie men även i Grand Danois vita valpar som uppkommer efter Harlequin x Harlequin. Dessa problem finns inte direkt i andra raser utan dessa var listade som främst förekommande hos. Harlequin är ju en specialvariant av merle som då borde bete sig annorlunda men istället beter sig väldigt likt alla andra typer av merle. Även Harlequin hundar är kända för hörselproblem och underutveckling av nervsystemet.

Som undersökningar visat så har merle taxar liknande problem som aussie merle. Även Catahoula Leopard Dog har visat sig ha ögonförändringar som är mycket lika aussies.

Så jag tycker att det finns en genomgående röd tråd inom raserna som har merle färgen i sig. Sen beror det på om de ögonlyses ofta, hur många individer som faktiskt är merle färgade etc.

Anmäl
2011-07-20 12:39 #22 av: emma93

#21 Nu syftade jag inte bara till SKK's regler rörande inavel, utan tänkte t.ex på amerikanska Aussies där det mesta ju faktiskt varit gångbart något längre än här. Och jag har också varit med under den tid då det var ok med merle-merleparningar här i Sverige. Men visst, hundar avlade för djurförsök och forskning har jag inte träffat på. Du får det som att låta att jag tar lätt på genetiska defekter i aveln, men det gör jag inte alls. Men den erfarenhet jag fått under åren är att man inte kan selektera så hårt som jag själv önskade när jag började med hunderiet och sjävklart ansåg att det inte skulle finnas ett endaste fel på hunden. Varken hälsomässigt, mentalt eller exteriört. Men vad finns det då kvar att gå vidare på? Inte nåt. Eller så blir de hundar använda där man faktiskt inte vet om defekterna. Då ser det ju fint och bra ut i stamtavlan i alla fall, eller i ett kortare perspektiv.

Det jag ställer mig frågande till i ditt resonemang, då man förbjuder en färg för att det skulle kunna uppstå defekter om man avlar på ett sätt som inte följer våra regler, är om man inte kan gå till såna ytterligheter i precis vad som helst. För inte är ju någon färg fri från defekter? Inte teoretiskt i alla fall.

Diskussionen är jätteviktig, inget tal om saken. Men fortfarande undrar jag var de vallhundar av de raser jag har erfarenhet av, med merleanlagen, är som uppvisar defekter som innebär en sämre funktion och/eller ett lidande?

Borde det inte finnas nån forskning på det innan man helt sumpar en färg? Det borde väl bara helt säkerställt att det inte hänger på andra saker än just merlegenen och att det verkligen stämmer på samtliga raser innan man dömer ut färgen? Kanske är det just därför inte diskussionen varit större, därför att det inte finns så många som upplever defekterna? Även om de nånstans skulle kunna uppstå med grym inavel.

Det är detta jag menar med att det blir svårt att diskutera när man pratar olika raser, för hur det nu än är så är det ju gener som gör att det är just olika raser. Det borde ju inte vara osannolikt att gener beter sig olika hos olika raser, eftersom kombination av gener är just det som gör att vissa saker faller ut.

Att defekter förekommer, säkerligen, men är det ett större utfall än hos solida hundar (som då är avlade efter våra regler)?

Ang ögondefekter. Dessa defekter förekommer även på solida, t.ex colobom.

Jag är ganska säker på att de allra flesta inom Aussie och Sheltie inte tar kål på valpar som är t.ex feltecknade. Om inte annat vittnar ju att feltecknade säljs, även av "stora och kända" kennlar, om att de inte försöker mörka dem. Om en hund föds med en defekt som är ett uppenbart lidande, så hoppas jag att verkligen att den tas bort, men t.ex felfärgade/feltecknade verkar inte mörkas i dagsläget. Och ögonfelen upptäcker man säkerligen inte förrän de är lite äldre, så inte heller där mörkas det i nån större grad. I svenska termer och de raser jag nämner känns det lite gammalmodigt att prata om att valpar tas bort och mörkas utefter merledeftekter.

Men av ren nyfikenhet Belethien, hur långt bak i en stamtavla skulle du gå för att "utrota" merlen, då nedärvningen av merlen defekter då inte skulle följa nedärvningen såsom den tidigare varit ansedd, dvs att en trefärgad hund ej kan lämna en merleavkomma då den inte har merlegenen?

Och hur långt bak i stamtavlan på en avelshund måste det vara fritt från ögonförändringar av något slag för att du skulle våga avla på den? Jag själv resonerar som så att jag får försöka sätta mig in så mycket som möjligt i nedärvningen av respektive defekt, och göra mitt allra bästa för att inte avla så att avkommorna blir drabbade. Där är avelsråd, SKK och rasklubbar en stor hjälp tycker jag, för risken finns annars att man i sin iver att få defektfria hundar istället får en mindre avelsbas. Vilket absolut inte gynnar raser hälsomässigt. Det är ju t.ex forskningen ovan ett bra exempel på.

Anmäl
2011-07-25 16:18 #23 av: Belethien

"Du får det som att låta att jag tar lätt på genetiska defekter i aveln, men det gör jag inte alls."

Jag har verkligen inte menat någonstans att du tar lätt på sjukdomar! Som vanligt är det nog p.g.a. att vi skriver i forum som det tolkas fel för jag har inte ens tänkt den tanken! Glad Men att man inte kan selektera för "perfekta" hundar- det beror alldeles på vad du anser är perfekt. En hund som är en SUCh, agilitychampion, frisk ned till kärnan med en frisk familj och perfekt mentalitet så kan man absolut glömma och drömma. Men för mig är en perfekt hund en frisk och stabil hund- sedan hur den ser ut får komma i sista hand. Storlek är viktigt för mig men om den har mycket päls eller får en EXC på utställning är mindre viktigt. Jag har accepterat att det får ges avkall på exteriöra egenskaper för att ge utrymme för hälsa och mentalitet. Jag kan aldrig med gott samvete välja att avla på en hund med någon form av diagnos- då ger jag hellre avkall på aveln.

I teorin är allt möjligt- visst kan alla färger vara fyllda med defekter men i praktiken ser vi att det finns flera defekter kopplade med merle som inte finns med andra färger. Det är samma princip som silversvarta islandshästar i homozygot uppsättning. De riskerar att bli blinda- och man avråder strikt från avel mellan två silversvarta. Det spelar ingen roll om "andra färger kan ge problem" utan man sitter vid en punkt nu där man faktiskt SER att en viss färg ger upphov till en sjukdom. Då är det inte läge att börja peka finger på andra färger.

De defekter som finns har jag ju redan tagit upp. Hundar som är döva på ett öra eller har synnedsättningar är svårare att upptäcka- en hund kan leva ett normalt liv. Defekta valpar avlivas av klara orsaker- jag har faktiskt själv sätt shelties med micropthalmia så de finns! Däremot är frågan en etisk fråga och egentligen lite av en dubbelmoral: hos boxer så avlivas vita boxrar i hög frekvens för att de anses vara sjukare- den sjukdomen uppvisas hos dalmatiner i lika hög frekvens och hos homozygota & heterozygota merle hundar. Hur kan skillnaden i rasstandarden avgöra om hunden lever ett sunt vs. ett icke sunt liv? Vita boxrar = icke godkända = avlivas. Dalmatiner och merle = godkända = får vara kvar trots liknande defekter.

Angående forskningen: det finns ju ett antal studier som har visat sambanden mellan hörselfel/ögonproblem/underutveckling av nervsystemet och merle- varav flera står i min blogg. Frågan är hur många ska behövas till för att man faktiskt ska lyssna? Jag säger ju att det ligger flera faktorer bakom som har "accelrerat" resultatet på forskningen som inte syns i hundaveln- därmed blir det en fråga för den långsiktiga aveln. Kan vi i framtiden behålla färgen eftersom inaveln ökar mer och mer? Bör vi se ögonproblemen som en koppling till merle-anlaget och en fingervisning om var ögonproblemen i rasen som helhet har sin rot i?

"Att defekter förekommer, säkerligen, men är det ett större utfall än hos solida hundar (som då är avlade efter våra regler)?Ang ögondefekter. Dessa defekter förekommer även på solida, t.ex colobom."

Ja, de studier som har visat på ögondefekterna och hörselfelen ser skillnad mellan icke-merle och merle. Det är ju möjligt att solida hundar får problem just för att merle-anlaget har skapat problemen eller förstärkt dem (OBS spekulation). Men man har dragit paraleller med att de raser som har problem med ögonsjukdomar i hög frekvens har också merle-anlag i rasen. Även som du skrev innan så syns det på en hund att den har merle förälder- därmed är det mycket möjligt att ögonsjukdomarna är något som gått i arv från merle-anlaget och fäst sig i solida fäger också.

Angående feltecknade valpar så vet jag personligen om folk som har gjort det och uppfödare som vet om andra som gjort det. Så visst förekommer det- feltecknade valpar säljs ganska sparsamt ändå och jag har bara sett någon enstaka förra året när jag har sett ett antal vitfaktorerade tikar som parats med vitfaktorerade hanar. Så man kan ju undra. Att det känns gammalmodigt och fel för Sverige får du stå för. Jag vet om i flera hundraser som avlivar valpar för fel färg än idag, speciellt i samband med merle-genen (Harlequin parningar är ett sådant slående exempel på detta). Även med tanke på att en stor andel boxervalpar avlivas så är det inte alls omöjligt att feltecknade valpar får sätta livet till i andra raser. Hundsverige är inte så trevliga som man tror har jag fått erfara...


Sist vill jag påpeka att det inte handlar om att "utrota" något. Jag bojkottar inte en avelshane eller tik för att de har merle-förälder eller syskon. Jag kör ingen klappjakt på stamtavlor som har merle i dem utan självfallet tittar jag på hundens kvalitéer i sig, eventuell statistik i släkten och sedan bestämmer mig efter det. Men jag tycker att långsiktigt kan man avla bort från färgen. Ingen bra avelsplan skär av en fjärdedel av populationen bara sådär, det finns ibland stöd för att avla på carriers. Men då ska det göras med en plan i åtanke- vilket jag tycker sällan att det finns. Som ex. så är SSSK's råd enbart för att hålla frekvensen av ögonsjukdomar på samma nivå- inte att försöka minska den. Där anser jag att felet i aveln ligger: det ska alltid strävas mot en "nollvision" på lång sikt- allting kan alltid förbättras. Även om det aldrig någonsin kommer att finnas enbart hundar med ua på ögonen så kommer långsiktigt en avel på carriers i en ras med sluten stambok att innebära en förhöjning i sjukdomar. Därför kan JAG idag som "ensam ö" inte avla på hundar med ögonsjukdomar- eftersom det vore klantigt av mig att bidra till det idag nyckfulla spridandet av carriers och fler affekterade. Istället väljer jag då att bojkotta ögonsjukdomarna efter största möjliga mån och i alla fall avla på ögon ua i första och förhoppningsvis andra led.

Mina avelsval (låg inavelsgrad, ua på ögon, ua på mentalitet) blir till stor del p.g.a. att alltför många andra väljer det motsatta (hög inavelsgrad, dålig mentalitet, avel på dåliga höfter och ögon etc.) som gör att jag inte kan ha lika fria tyglar som man har i teorin. För visst, i teorin så kan man göra enstaka kusinparningar, para en tik med C-höfter, CRD på ögonen etc. utan att hela rasen går under för det. Men när andra gör det så står man plötsligt med en fjärdedel av rasen har ej ua på ögon och en större del är carriers. Då har man inte längre möjlighet att ibland välja de hundar som har skavanker i hälsa eller mentalitet- då måste man vara extremt kritisk för att kunna "parera" de misstag som andra gjort när de inte inser att avel är inte bara en isolerad ö utan en levande organism som måste skötas som en helhet..

Anmäl
2011-07-25 19:40 #24 av: emma93

#23 "Ja, de studier som har visat på ögondefekterna och hörselfelen ser skillnad mellan icke-merle och merle."

Men de studierna var väl gjorda med grovt inavlade hundar? Min undran gäller hundar avlade efter SKK's regler. Mår verkligen en merle då sämre än en solid. Och eftersom många raser berörs i texterna ovan så specar jag Australian Shepherd och Sheltie i min undran.

 

En sådan här diskussion blir svår tycker jag då den rör merle-genen generell. Självklart ser inte merlegenen likadan ut hos alla raser och inte ens inom alla individer inom samma ras, med tanke på hur olika merlen blir på olika raser och olika individer. När man då aldrig stött på defekterna eller upplevt en merle fungera sämre eller lida mer än en icke merle i de raser man själv har och har efarenhet, då är det svårt att generellt diskutera merlens vara eller icke vara.

Är det någon här på vallhundar i fokus som har en vallhund som är merle och som fungerar sämre eller lider pga att den är merle?

Anmäl
2011-07-26 00:31 #25 av: Ronja06

#24: Hitils har jag inte märkt något som helst fel på min lilla Yim här hemma. (nu är han iof. bara 5 månader än)

Pigg, glad, aktiv, nyfiken, busig, vattengalning och lättlärd. ;)

Anmäl
2011-07-26 10:32 #26 av: Lucifer06

Jag har en muddy merle-tik här hemma!
19 månader gammal med helbruna ögon. :-)

A-höfter och CEA-bärare (men det kan ju vilken hund som helst vara, alltså icke färg-relaterat).

Hon fungerar finfint som en vanlig hund och simmar som en liten säl. ;)

 

Anmäl
2011-08-04 17:29 #27 av: Belethien

Sånt är ju svårt att fråga andra om. Jag har det senaste året stött på bara sjuka merles (varav en dog nästan som valp p.g.a. något som inte ens veterinärerna kunde lista ut, en verkar lida av kroniska mag och tarm problem, en föddes med tarmpaketet på utsidan och en dog som valp- från olika uppfödare) och enbart friska sobel + trf. Det är ju alldeles för subjektivt för att ens kunna diskutera tycker jag. Dessutom klagar hundar sällan: CRD på hund yttrar sig genom synnedsättningar på de platser CRD'n är utbredd. Det går knappast att märka det på hundarna (utom vissa anekdoter om att de blir stolliga när det är mörkare eller ibland rädda för folk långt borta innan de inser vad det är o.s.v.) men vi vet ändå att det finns där. Hundar som är hörselskadade på ett öra kan verka fullkomligt normala också. Så det är inte så enkelt att säga att om det inte märks på hundarna så finns det nog inte där.

Det finns ännu inga studier gjorda på "vanliga" SKK hundar, enbart en studie som försökte detektera merle genen (använde "normala hundar") och drog paralleller till dessa sjukdomstillstånd som tidigare upphittats.

Men det kommer ju inte direkt att bara spontant ske forskning på merle utan att SKK kommer att vilja det samt finansiera det. Och de kommer inte att göra det förrän folk får upp ögonen för den potentiella skadan som färgen kan utgöra (ibland inte ens då brukar det finnas stöd för forskning). Jag väljer som sagt att inte avla på en färg som kan innebära ett problem, det är i mitt tyckte klokare att avvakta med det fram tills att man vet bättre. I alla fall för mig som enskild uppfödare så offrar jag knappast någon genetisk mångfald eftersom så många andra uppfödare avlar på det. Hade flera velat ta avstånd så hade vi kunnat finansiera ett forskningsprojekt och ta den vägen istället.

Anmäl
2011-08-26 10:21 #28 av: Rustibuss

Jag hittade det här inläggen om blue merl färgen det är intressant att läsa och få mer kunskap i de olika färgerna som finns.

Anmäl
2015-02-12 22:04 #29 av: IngridSvensson

intressant läsning! Ska ev få ta hand om en omplacering nästa vecka, en Welsh corgi cardigan. Håller på forska om deras färger och hittade denna tråd.

Anmäl
2015-02-13 00:52 #30 av: Cahira

Blue merle är ett väldigt intressant ämne. Som tagits upp så kan merle döljas i sobel.

Jag länkar in denna bild inte för att korsfästa kenneln eller annat, utan för att visa hur det ser ut med en sobel merle. Man ser det bra som valp och sedan försvinner det eftersom hunden växer. http://www.stirlingcollies.com/id152.html

Jag har sett sobel merles som bara haft merle på svansen eller örat så det är verkligen en stor risk att para merle och sobel, speciellt om sobeln ska användas i avel. 

Sajtvärd för Vallhundar, Pälsvård & Klickerträning
Medarbetare hos Hundar & Lantdjur. 

Anmäl
2015-02-13 17:10 #31 av: IngridSvensson

Otroligt Intressant! #30 vad jag uppfattat av all läsning är att merle-genen är duktig på att dölja sig själv. Det är väl det som gör det hela så problematiskt med avel av merle? Vad vet jag egentligen.

Anmäl
2015-02-13 18:35 #32 av: Cahira

Ja den döljs i vissa färger och sobel är en av dom. Blå är ju en dilute likaså som choklad och några fler. Men sobel verkar inte kunna få en riktig dilute på sånt vis att det är lätt att se. Och merle kan som du säger gömma sig.

Googlade ut ett par länkar om hidden merle och man kan ta reda på det via blodprov men det är ju smartast att bara avla klokt istället. 

http://www.genomia.cz/en/merle/

http://merleminiatureschnauzers.weebly.com/hidden-merle-and-cryptic-merle.html

Sajtvärd för Vallhundar, Pälsvård & Klickerträning
Medarbetare hos Hundar & Lantdjur. 

Anmäl
2015-02-13 20:58 #33 av: IngridSvensson

Tack för länkarna! :) #32

Anmäl
2015-09-17 12:47 #34 av: Belethien

En gammal tråd som väckts till liv. Jag hade häromveckan grävt fram ett gammalt mail från Optigen där det tydligt stod att studierna visar att förutom CEA kan just merle kan ge upphov till colobom. Som är direkt kopplat med färgen och inget annat. 

Anmäl
2015-09-17 14:42 #35 av: IngridSvensson

Är det så pass? Ska få hem en sheltietös i november och forskar i stamtavlor. Sett att en del från min kennels valpar har colobom...

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.